Creador del tema: deckardDiputados socialistas buscan prohibir la tenencia de armas (Cooperativa)
#16
(17-09-2019, 11:53 AM)-CAIN- escribió: Se me olvidaba comentar que no conozco estadísticas que indiquen que la tenencia de armas en la casa es un disuasivo u opera efectivamente como una medida de seguridad.

Lo que sí se sabe es que cuando los delincuentes están en conocimiento de que en una  casa hay armas es más probable que entren a robar y que sean más violentos.

En general, no hay. Las estadísticas en EEUU no son públicas, por ende nunca hay estudios serios al respecto.
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#17
(17-09-2019, 11:53 AM)-CAIN- escribió: Se me olvidaba comentar que no conozco estadísticas que indiquen que la tenencia de armas en la casa es un disuasivo u opera efectivamente como una medida de seguridad.

Lo que sí se sabe es que cuando los delincuentes están en conocimiento de que en una  casa hay armas es más probable que entren a robar y que sean más violentos.

X2, Lo que creo que pasa también, es que los delincuentes saben que un gran porcentaje de las personas que tienen armas no se atreven a usarla y por eso entran mas confiados.
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#18
(17-09-2019, 10:57 AM)-CAIN- escribió: No estoy de acuerdo en varios puntos Soca.

1. Chile sí es un país de tiroteos. Quizás no hay tantos muertos como en otros países, pero cada matrimonio o funeral de narcos son tremendas balaceras en la poblaciones como muestras de poder.
2. Por lo mismo, y como vimos lo que pasó en Pte Alto, lo habitual entre los delincuentes es arreglar las cosas a balazos. Efectivamente una escopeta hechiza no es difícil de obtener y es barata.
3. Las armas de mayor poder de fuego que se venden el mercado negro vienen de robos en las casas (porque se sabe que en el barrio alto hay más armas), algunas "importadas", también las hay robadas, principalmente de los decomisos (se "extravían" antes de ser destruidas) y de las mismas armerías, donde los delincuentes las compran a través de palos blancos.

En consecuencia sí hay antecedentes de que el mercado legal es un gran abastecimiento de armas, ya que no es necesario el robo, sino que simplemente va y alguien las compra después dice que se le perdieron o se las robaron, o no dice nada; les alteran o borran los números de serie y se convierten en armas imposibles de trazar su procedencia.

(17-09-2019, 11:53 AM)-CAIN- escribió: Se me olvidaba comentar que no conozco estadísticas que indiquen que la tenencia de armas en la casa es un disuasivo u opera efectivamente como una medida de seguridad.

Lo que sí se sabe es que cuando los delincuentes están en conocimiento de que en una  casa hay armas es más probable que entren a robar y que sean más violentos.

Siempre es bueno el debate sano, por mucho que nuestras opiniones sean contrarias en algún tema.

1. Lo que dices es cierto, es en las poblaciones peligrosas donde realmente corren las galas y quizás lo que yo entiendo por tiroteo esta bastante moldeado por lo visto en Estados Unidos. La idea de tiroteo que conozco es un desquiciado baleando una escuela, una calle o un parque donde era insospechado que sucediera.  Eso en Chile, nunca se hizo común. 

2. O por mercado negro, o manufactura propia, nacen los "fierros" con los que corre la bala y el código del hampa. Eso, con prohibición o sin prohibición, va a seguir sucediendo. Son problemas que deben atacarse de forma diferente.

3. No hay estadísticas serias, para bien o para mal sobre estos hechos. No podemos saber cuantos robos de armas se producen, ni cuantos son frustrados por las acciones de civiles en defensa propia de sus hogares mediante el uso de armas de fuego. Este el punto que mas remarco, el desarmar a los civiles les dejaría como única forma de defensa el auxilio de la autoridad publica, que en muchas ocasiones, brilla por su ausencia o llega muy tardíamente. No se puede defender una casa, ante un delincuente armado, drogado y dispuesto a todo, con un palo o un cuchillo. Ni esperar a una super re-ingeniería nacional que elimine la delincuencia y desigualdad económica (cuna de muchos males) en Chile. Si se le quita la facultad de defender su hogar al ciudadano común, que defensa les queda?
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#19
(17-09-2019, 04:02 PM)soca4ever escribió: ... Si se le quita la facultad de defender su hogar al ciudadano común, que defensa les queda?

Esa lógica no tiene sentido si, soca.
Es como decir: "si se le quita al ciudadano común la facultad de hacer justicia, que les queda?".

La defensa, como la justicia, tiene que ser proporcionada por grupos específicos con reglas y regulaciones especificas, sino el caos rn algo tan complejo seria terrorífico. Precismaente el punto de la existencia de esos grupos es eliminar las tentacones y errores cometidos por quienes estan demasiado cerca del conflicto.
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"Es imposible refutar a un ignorante en una discusión"
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#20
A pesar que viene de un chanta como Diaz hay que reconocer que es una excelente iniciativa, pondría un plazo de 30 días para entregar todas las armas. Después de eso ley marcial con cualquier imbecil que pilen armado.
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#21
(17-09-2019, 04:25 PM)ClaudioA escribió: Esa lógica no tiene sentido si, soca.
Es como decir: "si se le quita al ciudadano común la facultad de hacer justicia, que les queda?".

La defensa, como la justicia, tiene que ser proporcionada por grupos específicos con reglas y regulaciones especificas, sino el caos rn algo tan complejo  seria terrorífico. Precismaente el punto de la existencia de esos grupos es eliminar las tentacones y errores cometidos por quienes estan demasiado cerca del conflicto.

Claro, la justicia por mano propia, no la considero ni la recomiendo. El tema es que, insisto, Chile considera como legal la defensa propia pero en el contexto de atenuante en homicidios o lesiones, no específicamente en la defensa de la propiedad. Esas leyes, llamadas en EEUU "stand your ground" (no tiene traducción como tal), que significa mantén tu territorio, es la facultad de dar muerte al que violenta tu hogar. Esas leyes no existen como tales en nuestro país.

Me refiero a la posibilidad de defender la vida y lo que a uno le pertenece, no al realizar justicia por mano propia, al estilo de linchamientos o palizas publicas. Si no que, el uso de armas de fuego es una de las pocas facultades (legales, con matices) que hay para defenderse ante la delincuencia. Fuera de eso, lo único que queda es apelar a la humanidad del otro, la suerte,o la inmediatez de la autoridad.

Se hace complejo el tema porque, por falaz y populista que suene, queda la sensación que, el delincuente se salta las reglas, y el ciudadano queda impotente. Queda la sensación que no queda otra opción que, esperar que el robo dure lo menos posible, que no te maten o hieran en transcurso de este, y solo hacer la denuncia esperando que un día los atrapen, sin mayor esperanza de recuperar lo tuyo, preocupado por el trauma sufrido por ti o tu familia y el ver si te cubre algún seguro (si es que existe). Sin las armas, no hay mayor defensa posible, y las cortes no llegan a todas las situaciones. La gente muchas veces no denuncia, por miedo o porque creen que no les va a servir de nada.

Es muy, pero muy complejo el tema, aunque junto que remarcar que es un debate interesante, no tengo tapujos en reconocer que, en caso de que hubiera alguna duda, si, estoy a favor de la tenencia responsable de armas de fuego por parte de civiles. Eso si, estoy muy en contra de la expansión masiva de estas o de relajación de las regulaciones existentes.
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#22
(17-09-2019, 04:37 PM)soca4ever escribió: Claro, la justicia por mano propia, no la considero ni la recomiendo. El tema es que, insisto, Chile considera como legal la defensa propia pero en el contexto de atenuante en homicidios o lesiones, no específicamente en la defensa de la propiedad. Esas leyes, llamadas en EEUU "stand your ground" (no tiene traducción como tal), que significa mantén tu territorio, es la facultad de dar muerte al que violenta tu hogar. Esas leyes no existen como tales en nuestro país.

Me refiero a la posibilidad de defender la vida y lo que a uno le pertenece, no al realizar justicia por mano propia, al estilo de linchamientos o palizas publicas. Si no que, el uso de armas de fuego es una de las pocas facultades (legales, con matices) que hay para defenderse ante la delincuencia. Fuera de eso, lo único que queda es apelar a la humanidad del otro, la suerte,o la inmediatez de la autoridad.

Se hace complejo el tema porque, por falaz y populista que suene, queda la sensación que, el delincuente se salta las reglas, y el ciudadano queda impotente. Queda la sensación que no queda otra opción que, esperar que el robo dure lo menos posible, que no te maten o hieran en transcurso de este, y solo hacer la denuncia esperando que un día los atrapen, sin mayor esperanza de recuperar lo tuyo, preocupado por el trauma sufrido por ti o tu familia y el ver si te cubre algún seguro (si es que existe). Sin las armas, no hay mayor defensa posible, y las cortes no llegan a todas las situaciones. La gente muchas veces no denuncia, por miedo o porque creen que no les va a servir de nada.

Es muy, pero muy complejo el tema, aunque junto que remarcar que es un debate interesante, no tengo tapujos en reconocer que, en caso de que hubiera alguna duda, si, estoy a favor de la tenencia responsable de armas de fuego por parte de civiles. Eso si, estoy muy en contra de la expansión masiva de estas o de relajación de las regulaciones existentes.

Lo que pasa Soca es que además el hecho de considerar la tenencia de armas por parte de particulares como una forma de defensa escapa a la lógica de lo que ocurre en un asalto.

Siempre se dice que las armas no se dejan en cualquier parte de la casa por el evidente peligro que reviste por lo que en un asalto, que ocurren por sorpresa, no se tienen prácticamente posibilidades de reaccionar. A eso se suma el peligro de que a uno le quiten el arma o que accidentalmente dispararle a alguien de la propia familia. Imáginate agarrarte a balazos adentro de tu casa con un grupo de wnes que no les importa nada.

Y que pasaría si todo el mundo tuviera armas, bueno, como en el lejano oeste los wnes entrarían disparando y matando al tiro.

Las armas no son disuasivas.

Progre atacando de nuevo


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#23
(17-09-2019, 05:29 PM)-CAIN- escribió: Lo que pasa Soca es que además el hecho de considerar la tenencia de armas por parte de particulares como una forma de defensa escapa a la lógica de lo que ocurre en un asalto.

Siempre se dice que las armas no se dejan en cualquier parte de la casa por el evidente peligro que reviste por lo que en un asalto, que ocurren por sorpresa, no se tienen prácticamente posibilidades de reaccionar. A eso se suma el peligro de que a uno le quiten el arma o que accidentalmente dispararle a alguien de la propia familia. Imáginate agarrarte a balazos adentro de tu casa con un grupo de wnes que no les importa nada.

Y que pasaría si todo el mundo tuviera armas, bueno, como en el lejano oeste los wnes entrarían disparando y matando al tiro.

Las armas no son disuasivas.

Y la lógica de Soca parte de una base con la que no puedo estar de acuerdo: que, estando en una situación límite, más aún dominada por el miedo, una persona puede sacar un arma y disparar exitosamente. Sé que dan un curso y todo, pero siento que eso aún no es suficiente para situaciones reales, sí para ir a un club de tiro a disparar a un blanco.
En cuanto al tema, completamente de acuerdo contigo, en general es difícil encontrar una persona que tenga el arma en un lugar de fácil acceso.
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#24
(17-09-2019, 05:29 PM)-CAIN- escribió: Lo que pasa Soca es que además el hecho de considerar la tenencia de armas por parte de particulares como una forma de defensa escapa a la lógica de lo que ocurre en un asalto.

Siempre se dice que las armas no se dejan en cualquier parte de la casa por el evidente peligro que reviste por lo que en un asalto, que ocurren por sorpresa, no se tienen prácticamente posibilidades de reaccionar. A eso se suma el peligro de que a uno le quiten el arma o que accidentalmente dispararle a alguien de la propia familia. Imáginate agarrarte a balazos adentro de tu casa con un grupo de wnes que no les importa nada.

Y que pasaría si todo el mundo tuviera armas, bueno, como en el lejano oeste los wnes entrarían disparando y matando al tiro.

Las armas no son disuasivas.



(17-09-2019, 07:06 PM)max92 escribió: Y la lógica de Soca parte de una base con la que no puedo estar de acuerdo: que, estando en una situación límite, más aún dominada por el miedo, una persona puede sacar un arma y disparar exitosamente. Sé que dan un curso y todo, pero siento que eso aún no es suficiente para situaciones reales, sí para ir a un club de tiro a disparar a un blanco.
En cuanto al tema, completamente de acuerdo contigo, en general es difícil encontrar una persona que tenga el arma en un lugar de fácil acceso.

Estoy en contra de que todo el mundo tenga armas. Eso ya causa problemas irreversibles. Si, pueden producirse accidentes, son armas de fuego, es un riesgo tenerlas y manipularlas. Pero para eso esta el entrenamiento y la tenencia responsable, no que la gente tenga la pistola en la casa sin ningún propósito.


Si bien no hay estadísticas respecto a cuanto es la cifra de asaltos que la armas repelen, es un hecho que la gente se ha defendido con el uso de armas de fuego en sus hogares. Tal como los asaltantes están dispuestos a disparar a mansalva para conseguir lo que buscan, puede presentarse la misma situación para el civil, con la adrenalina y el buscar salvar su vida y la de los que le rodean, es que la gente dispara.


La otra opción, es no defenderse, es quedar a merced de lo que venga a hacer el delincuente, y rezar que no te hieran de gravedad. Es con eso con lo que no logro estar de acuerdo.
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#25
(17-09-2019, 07:28 PM)soca4ever escribió: La otra opción, es no defenderse, es quedar a merced de lo que venga a hacer el delincuente, y rezar que no te hieran de gravedad. Es con eso con lo que no logro estar de acuerdo.

A mí me han asaltado dos veces, sin duda que la mejor opción es no defenderse.
A mi mamá una vez y la amarraron. A mi señora también la amarraron una vez. Y ninguna de las dos se defendió ni les dijo nada.

Hace poco leía en el diario sobre qué hacer una asalto y lo mejor es adoptar una postura de sumisión, no decir nada sino que obedecer.
Nunca decirle cosas para tranquilizar al delincuente, porque están con la adrenalina a mil, generalmente drogados y sobrerreaccionan por cualquier cosa. Si les dices algo es peor porque te dicen que no uses psicología barata con ellos. Cualquier cosa que le digas lo consideran psicología barata y eso los ofende más.

Lo mejor es tratar de que se vayan luego. Es un punto en que dan lo mismo las cosas en ese momento. No vale la pena.

Progre atacando de nuevo


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#26
(17-09-2019, 07:28 PM)soca4ever escribió: Estoy en contra de que todo el mundo tenga armas. Eso ya causa problemas irreversibles. Si, pueden producirse accidentes, son armas de fuego, es un riesgo tenerlas y manipularlas. Pero para eso esta el entrenamiento y la tenencia responsable, no que la gente tenga la pistola en la casa sin ningún propósito.


Si bien no hay estadísticas respecto a cuanto es la cifra de asaltos que la armas repelen, es un hecho que la gente se ha defendido con el uso de armas de fuego en sus hogares. Tal como los asaltantes están dispuestos a disparar a mansalva para conseguir lo que buscan, puede presentarse la misma situación para el civil, con la adrenalina y el buscar salvar su vida y la de los que le rodean, es que la gente dispara.


La otra opción, es no defenderse, es quedar a merced de lo que venga a hacer el delincuente, y rezar que no te hieran de gravedad. Es con eso con lo que no logro estar de acuerdo.

Primero, tengo que mencionar esta noticia , la cual en sí misma da un antecedente que debe ser tomado en cuenta.
Ahora, yendo a tu comentario, particularmente la situación que se presenta para el civil, ella es la que me cuesta compartir. Creo que, si no es a través de estadísticas sumamente difíciles de obtener, es muy díficil poder concluir qué hace una persona en una situación límite. Y digo difíciles de obtener no solo porque no hay tantas, sino porque más de alguna ha sido objetada por su metodología.
En cuanto a lo último, estamos de acuerdo en que es horrible quedar a merced de un delincuente. Pero no puedo por eso concluir que la mejor opción es tener un arma, más cuando no sé si podré defenderme efectivamente o terminaré en una situación de mayor sumisión por el miedo.
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#27
(17-09-2019, 07:38 PM)-CAIN- escribió: A mí me han asaltado dos veces, sin duda que la mejor opción es no defenderse.
A mi mamá una vez y la amarraron. A mi señora también la amarraron una vez. Y ninguna de las dos se defendió ni les dijo nada.

Hace poco leía en el diario sobre qué hacer una asalto y lo mejor es adoptar una postura de sumisión, no decir nada sino que obedecer.
Nunca decirle cosas para tranquilizar al delincuente, porque están con la adrenalina a mil, generalmente drogados y sobrerreaccionan por cualquier cosa. Si les dices algo es peor porque te dicen que no uses psicología barata con ellos. Cualquier cosa que le digas lo consideran psicología barata y eso los ofende más.

Lo mejor es tratar de que se vayan luego. Es un punto en que dan lo mismo las cosas en ese momento. No vale la pena.

Me han intentado asaltar 2 veces en la calle, las dos veces hui (era chico) y resulto, aunque claro, eso fue solo suerte. A mi casa han entrado una vez, los espanto mi hermano. Nuevamente, eso fue una cuestión de suerte. Lamento mucho lo que le sucedió a usted y su familia. Quiero remarcar que, no considero esto un tema de valentía. Es sobre la posibilidad de defenderse.

Los consejos que da son bastante buenos, y aunque los tendré en cuenta, espero que nunca llegue la oportunidad que alguno de nosotros deba ponerlos en practica. Mantengo mi postura, pero respeto su opinión. Es agradable poder debatir sanamente!

(17-09-2019, 07:48 PM)max92 escribió: Primero, tengo que mencionar esta noticia , la cual en sí misma da un antecedente que debe ser tomado en cuenta.
Ahora, yendo a tu comentario, particularmente la situación que se presenta para el civil, ella es la que me cuesta compartir. Creo que, si no es a través de estadísticas sumamente difíciles de obtener, es muy díficil poder concluir qué hace una persona en una situación límite. Y digo difíciles de obtener no solo porque no hay tantas, sino porque más de alguna ha sido objetada por su metodología.
En cuanto a lo último, estamos de acuerdo en que es horrible quedar a merced de un delincuente. Pero no puedo por eso concluir que la mejor opción es tener un arma, más cuando no sé si podré defenderme efectivamente o terminaré en una situación de mayor sumisión por el miedo.

Leí la noticia, y si, es preocupante. Tal como alguien mas señalo en el tema, una de las principales fuentes de armas para los delincuentes es el robo de estas a particulares. 

En parte, es por eso es que estoy tan en desacuerdo que todo el mundo tenga una arma para defenderse. No todo el mundo es capaz de usarla, seria irresponsable armar a la población libremente, como bien dices, se sabe que no todas las personas reaccionan de la misma forma ante una situación limite. 

Mantengo mi opinión que el tener la posibilidad de defenderse, sigue siendo una de las formas que hay para disuadir una situación peligrosa. Negar esa posibilidad deja a las personas casi completamente indefensas, y además, hay una serie de problemas logísticos y prácticos de sacar de circulación casi un millón de armas de fuego...
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#28
Estoy a favor de la tenencia de armas en los hogares, siempre que sea bien regulada, no puede ser que estas se "extravien" y terminen en manos equivocadas, eso es culpa de la autoridad y la ineficiente regulación.

Pero como dije, SI a las armas en la casa y a la defensa personal y de la familia  :verde
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#29
Xq la derecha e izquierda se estan alineando con los debates q hay en USA ?? Tan poca imaginación de nuestros políticos q no pueden salir con temas q son contingentes para nosotros?? Mira q si estan bailando al ritmo de Kast quiere decir que el wn ya les gano. 

En cualquier momento tenemos partido republicano y democrata en Chile.
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#30
Las armas solo a los profesionales.
Ciudadanos comunes y corrientes no, se convierten en peligro para ellos mismos (y para otros mas) de lo que se convierten en soluciones.

Para muestra un ejemplo, que si bien es un caso excepcional, da luces de que no es necesario una matanza en una escuela para que se utilice mal un arma:
[Imagen: file_20181112171156.jpg]
https://www.lacuarta.com/cronica/noticia...he/308106/
#MontilloalaU
Firmar en campaña Walter Montillo a la U
Nota en el diario La Tercera (gentileza de eUgene)
http://eldeportivo.latercera.com/el-depo...llo/33819/
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